W pułapce żydowskiej hagady – wywiad z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim
Publikujemy rozmowę red. Piotra Falkowskiego z biblistą ks. prof. Waldemarem Chrostowskim z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, laureatem Nagrody Ratzingera. Wywiad ukazał się w Naszym Dzienniku, 15.02.2018r.
Red. Piotr Falkowski: Specyficzne rozumienie przez Żydów losów swojego narodu jest faktem. Spotykamy się z nim już wtedy, gdy próbujemy zrozumieć Pismo Święte. W jaki sposób to się przejawia?
Ks. prof. Waldemar Chrostowski: – Najważniejszym bohaterem Biblii jest Bóg, ale to nie znaczy, że nie ma w niej pierwiastka ludzkiego. Wręcz przeciwnie, równie ważnymi bohaterami Biblii są ludzie, przede wszystkim Izraelici. Historia tego narodu została ukazana, obok innych aspektów, pod kątem nieustannych zmagań, napięć i konfrontacji ze światem pogańskim. Nam, współczesnym czytelnikom Biblii, bardzo trudno jest zrozumieć to, że do narracji o tym, co naprawdę się zdarzyło, są włączane rozmaite wydarzenia fikcyjne, jak dziś powiedzielibyśmy – rzeczywistość wirtualna. Silnie uwypukla się też znaczenie wydarzeń, podporządkowując je nie tyle zgłębianiu przeszłości, co kształtowaniu przyszłości.
Roman Brandstaetter pisze, że w myśleniu judaistycznym nie liczy się treść zjawisk, ale ich znaczenie.
– Właśnie z takim myśleniem mamy do czynienia w Biblii, a zostało jeszcze bardziej wyostrzone w pobiblijnej historii żydowskiej. Dochodzi ono również do głosu w żydowskim spojrzeniu na historię obecności Żydów w Polsce. To myślenie przypomina hagadę, opowieść pełną emocji i uczuć, które są ważniejsze niż to, co się naprawdę wydarzyło, a więc niż docieranie do prawdy. Tym bardziej że w świetle żydowskiej aksjologii celem nie jest docieranie do prawdy obiektywnej, ponieważ każdy ma swoją prawdę. Istnieje więc prawda Żydów o własnej historii i istnieje prawda nie-Żydów. Sądzę, że żydowskiej filozofii poznania i naszej, wyrosłej na gruncie greckim, nie da się ze sobą uzgodnić ani pogodzić. Na pytania, na które nasze odpowiedzi wydają się oczywiste, Żydzi odpowiadają zupełnie inaczej. My pytamy, co jest dobre, oraz szukamy obiektywnego dobra i zasad, które można uogólnić na wszystkich ludzi. Natomiast Żydzi pytają, co jest dobre dla Żydów. Także w odpowiedzi na pytanie, co jest prawdziwe, interesuje ich to, co jest prawdziwe dla Żydów, a więc co wybrać z tego, co się wydarzyło, by interpretacja historii i teraźniejszości oraz wizja przyszłości były korzystne z perspektywy żydowskiej.
To zakłada przekonanie Żydów o absolutnej wyjątkowości ich narodu.
– Tak, ale pozostaje pytanie, jaki jest nasz stosunek do tego rodzaju roszczeń. Jedni je podziwiają i stają się fanami żydowskiej tożsamości i wrażliwości, inni czują wobec nich rezerwę, a dla jeszcze innych takie roszczenia są niezrozumiałe czy wręcz gorszące. Dużo więc zależy od tego, co jest w nas i jakimi wartościami się kierujemy, a nie tylko od żydowskiego patrzenia na własną historię.
Religia Żydów czasów Jezusa jest nam z pewnością bardzo bliska, bo przecież Bóg naprawdę objawił się Abrahamowi, Mojżeszowi, mówił przez proroków itd.
– Ta religia już nie istnieje. Istnieje ona tylko i wyłącznie na kartach Pisma Świętego jako zapis doświadczeń wiary i pobożności biblijnego Izraela. Na gruncie religii biblijnego Izraela wyłoniły się dwie religie. Najpierw chrześcijaństwo, które narodziło się po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa, a następnie, w dużym stopniu w odpowiedzi na chrześcijaństwo, wyłonił się judaizm rabiniczny, co miało miejsce po zburzeniu Świątyni Jerozolimskiej i utracie niepodległości w roku 70 po Chrystusie. Judaizm rabiniczny nie pokrywa się z religią biblijnego Izraela. Jest od niej, wbrew wszystkim pozorom, bardziej odmienny niż chrześcijaństwo. Jak chrześcijaństwo patrzy na Stary Testament przez pryzmat osoby i misji Jezusa Chrystusa oraz Nowego Testamentu, tak judaizm rabiniczny patrzy na Biblię Hebrajską (która dla nas jest Starym Testamentem) przez pryzmat Miszny, Talmudu i nauczania rabinów ukształtowanego w dużej mierze w silnej opozycji do chrześcijaństwa. Nasz stosunek do judaizmu rabinicznego jest więc ambiwalentny: uznajemy w nim rozmaite elementy ciągłości z religią biblijnego Izraela i są one na pewno bardzo ważne, ale stwierdzamy także liczne przejawy braku ciągłości. Zasadniczą nowością w obydwu religiach jest stosunek do Jezusa Chrystusa. Judaizm rabiniczny mówi Jezusowi swoje zdecydowane „nie”. Przy czym najczęściej nie jest to „nie” wypowiadane głośno i otwarcie – przeciwnie, Jezus został postawiony poza nawiasem żydowskiego życia. Żydzi swoje przekonania na temat chrześcijan maskują i przemilczają, wyrażając je w specyficznie żydowskich kategoriach, zazwyczaj zawoalowanych i dla nas nieczytelnych czy wręcz dezorientujących. Gdy na przykład ze strony żydowskiej pojawia się słowu „Jeszu”, to myślimy, że chodzi o Jezusa i odbieramy to pozytywnie. Tymczasem hebrajskie imię Jezusa brzmi „Jeszua”, natomiast „Jeszu” to akronim pochodzący od pierwszych liter hebrajskich słów „niech przepadnie jego imię i pamięć”!
Możemy zdefiniować przyczyny tych uprzedzeń Żydów do chrześcijan?
– Chrześcijaństwo w swoich początkach miało wyłącznie żydowskich wyznawców, ale kiedy się rozszerzyło, objęło również pogan, z czasem coraz liczniejszych. To spowodowało sprzeciw i krytykę rabinów. Obawiali się, że na skutek przyjęcia chrześcijaństwa judaizm i życie żydowskie utracą swoją specyfikę i zamaże się granica między Żydami a nie-Żydami. Rabini nie chcieli uznać, że religia Starego Testamentu była ukierunkowana aż tak bardzo uniwersalistycznie, że Bóg wybrał Abrahama i jego potomków nie tylko ze względu na nich samych i dla ich duchowego dobra, ale ze względu na duchowe dobro całej ludzkości. W czasach Starego Testamentu to duchowe dobro dokonywało się przez świadectwo Izraela o Bogu Jedynym. W czasach Nowego Testamentu na jego przedłużeniu znalazło się wszczepienie pogan w przywileje ludu Bożego wybrania.
Co w tym stosunku Żydów do chrześcijan jest szczególnie charakterystyczne dla ich spojrzenia na Polskę i Polaków?
– Te relacje zawsze były złożone, ale na tyle poprawne i dobre, że Żydzi nazywali Polskę „paradisus Iudaeorum”, czyli „żydowski raj”. Natomiast nabrały one ostrości w XIX wieku. Po pierwsze, nie było wtedy Polski, ale byli Polacy. Nie było więc odniesienia Żydów do Polski jako państwa, natomiast były odniesienia wobec Polaków jako tych, z którymi pozostawali w rozmaitych relacjach. Po drugie, w drugiej połowie XIX wieku w kontekście narastających ruchów narodowowyzwoleńczych pojawiła się idea utworzenia państwa żydowskiego. Plany z tym związane były rozmaite, ale od Theodora Herzla i Kongresu Syjonistycznego w Bazylei w 1897 roku przeważyła i była stopniowo realizowana opcja utworzenia tego państwa w Palestynie. Ponieważ Żydów było tam bardzo mało, zatem należało pozyskać ich z innych rejonów świata. Żydzi z Europy Zachodniej niechętnie emigrowali do biednej Palestyny, wobec tego szukano ich w Rosji i na zagrabionych przez carat ziemiach dawnej Rzeczypospolitej. Trzeci czynnik wiąże się z emigracją Żydów z Europy do Stanów Zjednoczonych. Włączyli się tam w budowanie amerykańskiej państwowości, zdobywając na nowym kontynencie mocne wpływy, widoczne zresztą do dzisiaj. Żeby tę ponawianą migrację uzasadnić, dotychczasowy świat przedstawiano jako gorszy i nieprzyjazny, o którym należało zapomnieć. To wszystko nasiliło się z początkiem XX wieku, a później w kontekście pierwszej wojny światowej oraz pojawienia się socjalizmu, najpierw czerwonego, a potem brunatnego. Do tego dodajmy narastające napięcia polityczne i ekonomiczne, w których niezupełnie bez winy była część Polaków, podobnie jak inne narodowości.
Obecnie to wszystko jest wyraźnie przesłonięte przez doświadczenie holokaustu.
– Dochodzą w nim do głosu żywe i prawdziwe doświadczenia, zarówno ocalania Żydów i przychodzenia im z pomocą, jak też mniej szlachetne, a czasami bardzo naganne. Z tymi rozmaitymi doświadczeniami trzeba się poważnie liczyć pod warunkiem, że relacje o nich są rzetelne. Ale nie zawsze tak jest. Są Żydzi, którzy po prostu konfabulują o tym, co rzekomo przeżyli podczas Zagłady, a ofiarą tych konfabulacji częściej padają Polacy niż Niemcy, co jest fenomenem dla nas niezrozumiałym i nie do przyjęcia. Są Żydzi, którzy wyjechali z Polski w latach 1946-1948, a potem w roku 1956. W ich narracji pojawia się motyw pogromu kieleckiego i niechęci wobec Żydów w powojennej Polsce. Jednak głównego nurtu narracji o holokauście nie tworzą ani ci, którym udało się przeżyć, ani też ci, którzy wyjechali zaraz po wojnie, lecz ci, którzy wyjechali z Polski po 1968 roku. I to jest największy problem, bo przedstawiają wydarzenia, jakie skutkowały ich emigracją, nie jako silny konflikt wewnątrz partii komunistycznej, ale jako konflikt między Żydami a Polakami, co jest wielkim i niesprawiedliwym zafałszowaniem historii. W tamtym czasie wielu Polaków chciałoby wyjechać za granicę, ale nie mogli, tymczasem z tego komunistycznego „dobrobytu” mogli się wyzwolić Żydzi, z których wielu komunizm budowało i go umacniało. Wkrótce zaczęli przedstawiać siebie jako ofiary, co miało zamazać i wybielić rzeczywistą przeszłość wielu z nich.
W debatach o holokauście stykamy się ciągle z przekonaniem strony żydowskiej, że Zagłada stanowi moralny przełom w dziejach ludzkości.
– Ludobójstwo popełnione na Żydach było czymś przerażającym i bezprecedensowym ze względu na jego rasowe przesłanki, starannie przez Niemców opracowane i zrealizowane, a także z powodu skali sięgającej milionów zamordowanych ofiar. Pamiętajmy jednak, że przedtem zaistniało ludobójstwo Turków na Ormianach w latach 1915-1916, a później ludobójstwa popełniane na Dalekim Wschodzie, zaś w bliższych nam czasach ludobójstwo w Rwandzie w 1994 roku, gdzie w ciągu 100 dni wymordowano około miliona ludzi. Żydzi przedstawiają Zagładę jako absolutną cezurę w dziejach ludzkości, by uogólnić i zmonopolizować swój punkt widzenia oraz sprawić, że uznają go także inni. To roszczenie wynika z wielkiej zadanej im rany, bo skoro zginęła jedna trzecia wszystkich Żydów, to zginęła jedna trzecia każdego Żyda. Ale losu żydowskich ofiar niemieckiego ludobójstwa nie można całkowicie izolować od cierpienia i losów ofiar innych ludobójstw popełnionych w różnych częściach świata. Co więcej, na ich tle wyraźniej widać to, czego dopuścili się niemieccy oprawcy.
Jaki jest obecnie stan relacji polsko-żydowskich?
– Często powtarzam, że przypomina relację męża i żony – po rozwodzie. Wtedy wszystko, co wspólnie przeżyli, zaczyna ich dzielić i staje się powodem do wzajemnych oskarżeń i wyrzutów. Nawet to, co ich łączyło i było dobre, jest wypierane z pamięci oraz przeinaczane. Nas, Polaków i Polskę, z Żydami dramatycznie podzielił Hitler i jego ideologia. Ten „rozwód”, którego symbolem stał się Auschwitz, został zaplanowany i zrealizowany przez Niemców. Problem w tym, że jedni i drudzy tego nie widzimy albo nie chcemy uznać. Paradoks polega przede wszystkim na tym, że nie widzą tego Polacy. Ostatnie wydarzenia pokazują, na jakim etapie wzajemnych relacji naprawdę się znajdujemy. Te relacje były dotąd pudrowane, bo na wysokich szczeblach zagłaskiwano i zaklinano rzeczywistość. Dialog, który często w gruncie rzeczy był pozorowany, miał być politycznie poprawny. A więc dotychczas taki był, ale kiedy ta poprawność doszła do ściany, czego zresztą należało się spodziewać, okazało się, że owoców owego dialogu nie ma. W ciągu kilku dni to wszystko, co było skrywane i maskowane po obu stronach, nagle wybuchło i nadal nas głęboko dzieli. To świadczy, że z pisania historii przez polityków, z czym mieliśmy do czynienia, nic dobrego nie wynika. Teraz staje przed nami zadanie odpowiedzi na pytanie, czy obecna sytuacja zostanie spetryfikowana, czy też uczynimy z niej dobry punkt wyjścia do czegoś nowego, a mianowicie „resetu” wzajemnych relacji przy wzajemnym uznaniu tożsamości, historii i wrażliwości obu stron.
Żydzi – jak Ksiądz Profesor wspomniał – mają większe wyrzuty i pretensje do Polaków niż do prawdziwych sprawców holokaustu.
– Psychologowie twierdzą, że nierzadko łatwiej jest przebaczyć sprawcom niż świadkom cierpienia i upokorzenia oraz zapomnieć o miejscu, gdzie się ono wydarzyło. Ale w tym przypadku dochodzi jeszcze jeden element. Niemcy już od rządów Konrada Adenauera w połowie ubiegłego wieku zadbali o to, żeby konsekwentnie oczyszczać żydowską pamięć o Niemczech i Niemcach. Zapłacili ogromne odszkodowania finansowe i postarali się, by Żydzi, mówiąc o holokauście, nie używali słowa „Niemcy”, które zastąpili wyrażeniem „naziści i ich sojusznicy/sprzymierzeńcy”. A to jest wytrych, bo kiedy ktoś zapyta, kto był sojusznikiem nazistów, to już nie mówi się nawet, że byli dobrzy i źli Polacy, tylko się mówi ogólnie o Polakach. Kilka tygodni temu byłem w Rwandzie i oglądałem w Kigali muzeum upamiętniające wzajemne mordy plemion Hutu i Tutsi. Dwie sale poświęcone są tam holokaustowi. I jest także mapa, na której pokazano obozy śmierci, w których Niemcy mordowali Żydów, ale o Niemcach nie ma tam ani słowa, zaś obozy zostały pokazane w granicach powojennej Polski. Niby drobiazg, ale wymowny. Patrząc na tę mapę, zwiedzający, którzy nie znają historii Europy, otrzymują sugestię, że sprawcami holokaustu byli Polacy. Dobrze, że nareszcie wzięto się za prostowanie tych szkodliwych i krzywdzących stereotypów. Jednak ostatnie napięcia mają i ten dotkliwy skutek, że niestety w wyniku nagłośnienia konfliktu holokaust stał się sprawą między Żydami a Polakami, podczas gdy w zagranicznych przekazach medialnych o Niemcach najczęściej nie ma ani słowa.
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: Radio Maryja (20 lutego 2018)
